Latest topics > Mac版Firefox 3正式版に、日本人ユーザにとって結構致命的な問題が残ってしまいそうな件について
宣伝。日経LinuxにてLinuxの基礎？を紹介する漫画「シス管系女子」を連載させていただいています。
以下の特設サイトにて、単行本まんがでわかるLinux シス管系女子の試し読みが可能！
Mac版Firefox 3正式版に、日本人ユーザにとって結構致命的な問題が残ってしまいそうな件について - Jun 10, 2008
- norah'# : みんなガンガン Vote しようぜ!!
- Re: みんなガンガン Vote しようぜ!! - WebStudio
- kozawa のたまに気になること | Firefox3.0リリースとMac上でFlash問題について
- Re: Firefox3.0リリースとMac上でFlash問題について - WebStudio
norahさんやkozawaさんはあくまで、「Firefox 3正式版」と銘打ってリリースされる記念すべき＆世間の注目度も非常に高い＆日本でのシェア拡大を考える際に重要な意味合いを持つと考えられるバージョンにおいて、一般のライトユーザ（特にMacではSafariで問題が起こるサイトがあるからFirefoxを使っているという人すらいる状況（つまり「Firefoxの方がマシ」という評価がある）であることに注意）が「あ、こりゃ使い物にならんわ」と判断を下してそれ以後も評価の対象にすらしなくなる、そんな事態になりかねないような致命的なバグを抱えたままリリースすることの、マーケティング上の問題の重大さを考えて、こう発言しているということは分かる。そもそもnorahさん自身はMac使ってないはずだし（kozawaさんはどうか知らない）。
「Netscape 6正式版」が公開されたことが皮肉にもNetscapeブランドの死を決定付けた、という過去をこの界隈の人なら憶えていないはずはないだろう。その同じ轍を踏むことを恐れているのだと思う。であるならば、僕もそこは全く同じ気持ちだ。
個人的には、ライバルのOperaもSafariも対応してる状況で:nth-child()等の疑似クラスやtext-shadowが間に合わなくて（まぁ過去の状況とかを見るに、今物凄いスピードで進展していて、年末リリース予定といわれているFirefox 3.1にはまあ多分入るだろう、という風な所にまでこぎ着けていることが驚きなんだけど）、CSSのサポートでカタログスペック上は一歩も二歩も取り残されてしまっている（でも実装の堅実さではGeckoは優れてると思う。Safariはこのページをまともにレンダリングできないんですぜ？）という事も残念だなあと思う。というのは余談なのでさておき。
今回問題になっている件は、RC1でやっと問題が修正されたものの、その修正によって逆に新たな深刻な問題が発生してしまったために修正取り消しとなって、RC1までは問題なかった（修正済になってた）のにRC2の段階でその修正が取り消されてしまって、タイミング的に正式リリースまでの再修正が絶望的になってしまったという、非常に間の悪い事故という感じのケースなので、これについては誰を責めてもしょうがないなあと僕は思う。
それでも敢えて犯人捜しをするのであれば、件の修正がバックアウトされてしまう原因になった問題がもっと早くに発覚していれば再修正も間に合ったかもしれなくて、リリース直前になるまでその問題が見つからなかった（報告日は5月20日）事が問題なわけで、件の修正自体ももっと早くに行われていればここまでタイミングの悪いことにはならなかったかもしれないわけで、Mac環境でのテストが不十分だったことやコードを書く人が少なかったことが問題なわけで、それはつまりMacユーザからのフィードバックやコードを書ける人の協力が今の今まで無かったからということであって、口をあんぐり開けて待ってさえいれば品質のいいソフトウェアがお上から降って来るものと思ってボサーッとしてたMacの（特にIMEを使用する言語圏の）Firefoxユーザ自身のせいということであって、そこらへんは中野さんの言う通りであって、自業自得なんだと思う。
norahさんやkozawaさんではなく、norahさんのエントリに日本人に対する嫌がらせが酷いですね
というコメントを残してるような人、こういうのがよくないなあと思う。「お客様気分」っていうのかなあ。この辺のことはkozawaさんのエントリにあるzzz氏のコメントに書いてあることにただただ頷くばかりだ。
という風に煽り気味に書いてみたけれども、まあ、Macに限らずFirefoxユーザにそういう姿勢の人が多くなるというのは、しょーがないのかなとも思う。単純にエンドユーザが増えればその分、開発に協力するような人の割合は減ってくるし。今までだったら「ボランティアで運営してる？ 労力が不足してる？ しょうがねえなあ、ほっとけねえから俺も手伝ってやるよ」という感じで手伝う人が現れてくれてた所、メジャー感が出てくると「ああ、Mozillaって金持ちなんでしょ？ じゃ人手も沢山雇えるだろうし、オフィシャルの人に任せときゃ大丈夫だよね」という感じで手伝う人が減ってくる、そういう所もあるんだろう。
Mozillaの中の人（中野さんとかの技術畑の人じゃなくて、組織の運営やお金の工面を考えるような分野の人）には、そういう所の諸々の問題も解決する方向で色々頑張ってもらいたいものだなあ、と、無責任に希望だけ書き捨てておく僕も前述の類の人と同じ穴の狢か。
追記。今回話題に上っている問題で具体的に誰がどーいう不便を被るのよ？ という例としては、ニコニコ動画でコメントを付けるとかUSTREAMのチャットで発言する時とかに、直接日本語を入力できなくて、必ず他のアプリケーションかネイティブな入力欄に日本語を入力してからそれをコピペしないといけない、という感じです。ニコ動はまあFirefoxの今のメインのユーザ層はあんまり使ってないかもだけど、USTREAMを活用してる層とFirefoxのアーリーアダプター層って結構かぶってる気がするので、組長あたりはご愁傷様ということになりますなあ。ということでこれらのサービスをよく使うマカーな人はRC1を使うか3.0.1を待つかこのバグがFixされたことが確認されているナイトリービルドを使うか、といった感じになるかと思います。
追記。言及された先にコメントとして書いた内容をこっちにも転載しておく。自分としては、この件はあくまで様々な関係者に少しずつ責任があると考えていて、Macユーザ「だけ」が悪いとは思っていないけれども、Macユーザの責任がゼロだとも思っていない。ただ、その事を以ってMacユーザ全員を敵に回して「お前らもっとコミットしやがれ」と居丈高にギャーギャー叫びたいわけでもない。「あなたが使いたい物がどこにもないのなら、あなたが自分で作るしかない。使いたい物があっても作る気が無いのなら、誰にも文句は言えない。作る気がなくても使いたいのなら、賃金なり労力なりのコストを負担するのが当然。あなたのためにタダで働いてくれる都合のいい奴隷は、そうそういない。いまあなたがタダで利益を得られているとしたら、他の人がその人自身のためにやったことのおすそ分けを貰っているからにすぎない。おすそ分けが少ないぞと文句を言う権利はあなたにはあるけれども、それに応じる義務は誰にも無い。なんでおすそ分けをもっとよこさないんだ、と不満を述べる姿はただ滑稽なだけだ。」ということを、今無邪気に要求の声を上げていて自覚していない人には自覚してもらいたい、ということをここでは言いたかった。
Comments/Trackbacks
実際問題、ほんとうに致命的?
ホントに全くと言って良いほど、このバグに関するフィードバックは受けていませんし、全然dupもありません。本当に、サマリにあるように、『致命的』と言えるほどのバグなのでしょうか?
IMEが使えない、というのは症状としては大きいものですが、その機能をほとんどの人が利用していないことをbugzillaのログは物語っています。
そもそも、このバグで困るサイトというのがほとんど思いつかないのですが。
no title
っ[ www.nicovideo.jp ]
現状Firefoxがコアユーザとしてシェアを獲れている尖ってる人達と、少なくとも近い将来を考えた時には多分まだまだシェアは獲れそうになさそうなインターネット＝ヤフーというライトもライトな人達との間にいる、ココならシェアを増やせるんじゃないだろうかと思えそうな層の人達が好んでいそうなサービスの一つ、ということで。
現状だと日本語のタグはとても使いにくいけどね
手元にOS X環境がないので、よく分かんないんですが、例えばテキストエディタで入力してプラグイン上のテキスト入力欄に貼っつけるというのもできないんですか？これができなかったら「致命的」だと思う。
ただ、ロケーションバーのブックマーク編集パネルの入力欄も同じですけど、コピー＆ペーストができるなら、不便だけどまったく使えないということはないような。Firefox 3.0.1だかFirefox 3.0の次のメンテナンスリリースでバグそのものは修正されるみたいですし。
no title
コピペ等は問題なくて、あくまでIMEとFlashの組み合わせが問題のようです。
他の例では、Firefox 2 on UbuntuでUSTREAMのチャットにて発言しようとして同じ問題にぶつかり難儀した記憶があります（と書いてみて、そういえばUSTREAMはMozilla界隈でも結構知られてるし影響受ける人いるよなあ、組長とか……と思った）。この時もコピペすれば一応日本語入力はできましたが、チャットのように書き込み頻度が高いアプリケーションだと、とても我慢できないレベルのイライラだったので、その時は諦めて横にあったWindowsマシンを使いました。
ニコニコ動画なんてどうでもいいｋｒｙ
日本ユーザーにのみの不具合だから放置って感じで嫌だなあ
Mozilla Japanの人達には頑張ってもらいたい
コメントしておきました.
blogに頂いたコメントの件,此方の見解をコメントしておきました.
no title
中野さんには僕の言いたかった事が伝わらなかったようだ。
今この件について真面目に考えてる人は、「今現在のユーザに与える影響」ではなく、マーケティング的観点からの「機会損失」のことを問題視しているんだけどなあ。
マーケティングあるいはブランディングの問題に尽きるのでは？
影響を受けるユーザーの絶対数がさほど多いようには見えなくても、それらがいわば声の大きい人たちの場合、マーケティングあるいはブランディング的には無視できない悪影響を及ぼす場合がありえます。私は、この点でPiroさんのご意見に賛成しますし、中野さんは完全に反論し切れていないと思います。
たとえば、中野さんが「もずはっく日記」でお書きになっている計算にしたがった上、ニコニコ動画でコメントを頻繁に残すヘビーユーザーを10％と仮定すると、その数4000人。ここで、幸か不幸かFirefoxの長所の１つはオートアップデート機能なので、この4000人のうちの大多数がバージョンアップし、
本件バグの影響を受けると考えるべきです。
このうちの何割かが自分のブログや２ちゃんねるをはじめとする各種掲示板で騒ぎ立てたらどうなるでしょう。大したことにはならないかもしれない。でも、ひょっとするとSafariから乗り換えようとしていた人の手が止まるかもしれない。あるいは、ライバル会社の宣伝に使われないともかぎりません。
最悪なのはFirefoxのブランドに傷がつくことでしょう。品質に妥協したものを「正式版」と銘打って出しているとの誤解が広まった場合、話はMacユーザーの中にとどまらないおそれがあります。Windows版でも品質に妥協してないとどうしていえるのか、というわけです。私自身はベータ４から使ってみて、Firefox 3の品質はIE 7のそれを圧倒的に上回っていると考えていますが、誤解が広まってしまうと、そもそもFirefoxを使ってみようというIEユーザーの数が減ってしまい、多くの人に良さが伝わらないことになるかもしれません。
もし、Firefoxが今のシェアで満足するつもりなら、まさしく取るに足らない問題でしょう。バグ自体も3.0.1でほぼ間違いなく修正されるのでしょうし。しかし、開発者の方々のたゆまぬ努力のおかげで、ようやく日本でも大きくシェアが伸ばせそうな良質のソフトウェアができあがった今、この件で足を引っ張られることがあってはもったいないと思うわけです。
Mozilla Japanの方々には、この問題を過小評価しない対応を希望します。リリースノートに付記するだけでなく、Mozilla Japanブログで対策を説明するといったことが最低限必要ではないでしょうか。
マーケティングに関しては門外漢ですが
マーケティングに関してはあまり勝手なことを言うと関係者に失礼ですので、私の立場で発言すべきことはほとんどありません。
私が問題にしたのは、開発者のことを完全に無視した心ないnorahさんの態度についてです。正式リリース版がこのようなバグを抱えたままなのは残念ですが、それはpiroさんのポストにもあるように、MC/MJにも責任がありますし、コミュニティ全体の力不足の問題でもあります。
マーケティング上は確かにダメージがあるのかもしれませんが、開発現場ではそれは数字としては出てこなかった、つまりリリースを止める根拠は今のところ推測に基づくもの以外に何もありません。
no title
> ここで、幸か不幸かFirefoxの長所の１つはオートアップデート機能なので、この4000人のうちの大多数がバージョンアップし、
> 本件バグの影響を受けると考えるべきです。
Fx2からFx3はメジャーバージョンアップなのでオートアップデートでは更新されないはずです。(そうなるようには聞いていません)
> Mozilla Japanの方々には、この問題を過小評価しない対応を希望します。リリースノートに付記するだけでなく、Mozilla Japanブログで対策を説明するといったことが最低限必要ではないでしょうか。
これについては検討していますが、beta5以降に入った開発者向けのドキュメント化だけで手一杯、というのが現状です。
ですが、リリースノート読まない一般的なユーザがMJのblogを読んでいる、という保障が何も無いというか、その可能性は非常に小さいと思いますので、実効性については疑問です。
no title
喧嘩みたいになっちゃうとアレなんでいちおう書いておくと、もう決まっちゃった物はしょうがないので、ここからは、この件での（マーケティング的観点からの）ダメージを最小限に抑える・他の事で補う・件の問題については「次のアップデートで確実に直る（予定）」という事の周知を行う、という風な事を考えるべきなんだろうと自分は思っています。開発コミュニティの外からの視点的に。
っていうか、この不具合はだいぶ前から遭遇してたけど
Ustream.tvもnicovideo.jpをFirefox3.0beta2からRC2まで使ってて「日本語入力出来ないなぁー」とはずいぶん前から思ってたけど。
Ustream.tvに関しては去年のリニューアル時にブラウザは変えていないのにchatに日本語入らなくなったりしてたから、まさかFirefox3のバグだとは思ってなかった。
あと仮にFx3だと気がついたとしてもどこにどうやって報告したら良いのか……。
perl-users.jp のコンセプトじゃないけど「何が分からないのかも分かっていない」人への情報のリンクまとめサイトが欲しいなぁ。
no title
> 「次のアップデートで確実に直る（予定）」という事の周知を行う、という風な事を考えるべきなんだろうと自分は思っています。
これ自体が難しいですよ。本当に次かどうかは不明です。例えば緊急のセキュリティフィックスが出るかも知れませんし、別のregresssionでまた先延ばしになるかもしれません。確定していない情報を流したとなると、それはそれで問題があります。(企業として)
no title
>perl-users.jp のコンセプトじゃないけど「何が分からないのかも分かっていない」人への情報のリンクまとめサイトが欲しいなぁ。
これについては http://browser-users.net/ 期待ageしておきます。
>確定していない情報を流したとなると、それはそれで問題があります。(企業として)
これは開発コミュニティ以外のコミュニティのやることについての話で、企業としてオフィシャルでやる事については触れていないつもりでした。そもそも「こうしたいよね。よし、こうしよう。」で介入できる物ではないですし。
ちょw
> これについては http://browser-users.net/ 期待ageしておきます。
うへ、どちらかというとイベント告知とかから初めてみようかと思ってたんだけど、いきなりそう期待されると焦ります＞＜
まぁ、みんなで育てていきたいですね！
ちなみに、僕はバグの存在を知りながらまったく貢献していませんでした。バグが直った頃にやっと開発環境整えたぐらいで、出番がなかったなぁという状態でしたから。
それに3.0.1で直ればそれでいいじゃんっていうのが僕のスタンスです。このタイミングで騒いでデグレとか起こされるよりも、平和に直ってほしいバグですから。
中野さんのお返事を受けて
> Fx2からFx3はメジャーバージョンアップなのでオートアップデートでは更新されないはずです。(そうなるようには聞いていません)
そうでしたか。これは失礼しました。ご指摘を受けてはじめて、だからDownload Dayがあるんだと気付きました。私の立論の前提がかなり揺らいでしまいましたが、それでも、Firefoxをメインブラウザにしているニコニコ動画のヘビーユーザーであれば、その多くが最先端の機能に惹かれて、リリースからごく短期間のうちにバージョンアップを行うであろうと推測することは、十分可能だと思います。また、こうした積極的なユーザーが、自分の発見したバグを積極的に喧伝することも充分考えられるでしょう。
> つまりリリースを止める根拠は今のところ推測に基づくもの以外に何もありません。
おっしゃるとおりです。私としても、リリースを止めろなどというつもりは毛頭ありません。Piroさんのいう「この件での（マーケティング的観点からの）ダメージを最小限に抑える」ことが重要で、言い換えればエンドユーザーのコミュニティと潜在的なエンドユーザーが、Firefoxというソフトとブランドにできるだけ不信感を持たないようにするにはどうしたらいいかが問題です。
その意味で、「どうわめこうが、間に合わなかったものはもう仕方がない」のだとしても、Mozilla Japanには、エンドユーザーに対してそうした意識で臨んでいるとの誤解を受けないように振る舞っていただきたいところです。
> リリースノート読まない一般的なユーザがMJのblogを読んでいる、という保障が何も無いというか、その可能性は非常に小さいと思いますので、実効性については疑問です。
まずはリリースノートの付記ではなく、独立した１つの事柄として、問題と暫定的な対応策、さらにバグが将来修正予定であることをアナウンスすべきです。そうすることで、Mozilla Japanがこの問題を軽視していないという姿勢をアピールできます。その手段の１つとして、Mozilla Japanブログを例示しました。
希望的観測ですが、Firefox 3のリリースはかなり注目されていますので、Internet WatchやGIGAZINEといったサイト訪問者の多いメディアが、リリース告知の記事の中で当該ブログ記事へのリンクを張ってくれるのではないでしょうか。正直なところ、Mozilla Japanからリンクを張ってくれるよう働きかけるくらいのことが必要なのではないかと思いますが、実際にはかなり難しそうですね。
ちなみに
> USTREAMを活用してる層とFirefoxのアーリーアダプター層って結構かぶってる気がするので、組長あたりはご愁傷様ということになりますなあ。
ustream用のプロファイルで一発起動するFx2をしっかり用意しておりますよん。MacはFx2とFx3の共存がらくちんなんで、そういう使い方をするのも一つのテクニックという事で。
色々課題はあるでしょうけど。
一度出たパッチがバックアウトされたバグの発見が遅れてしまった件については、特に日本人の貢献だけが原因ではないので、こと今回の件について日本人の貢献の問題を過度に強調するのは違和感があるわけですが、
とはいえ、日本人の貢献の少なさは事実であって、今に始まったわけじゃなくて昔から気になってるんですがFirefoxって貢献者が足りていないんだよ、時間を投じてくれればその技術レベル（高度なものはコードを書く部分、そうでなくてもQAに回答したりテストしたりとかそういうのまで含めて）に応じて貢献の余地があるということ自体が知られてないということ自体が私には残念なのですよね。FLOSSに近い界隈のFirefox以外をやってる方としゃべっても「Firefoxは成功してるでしょ」的な印象を感じることも多々ありますし、そういうハッカー寄りじゃない人はいわずもがな。
貢献者募集という状況が行き届かないということは、もちろんFirefoxの固有問題ではないのかもしれませんが、とりあえずFirefoxに限っていうとしても、やはり既存の応援者の力不足である点も否めず私としては心苦しさというのは常にありますよ。
タイミングの件
これは、中野さんに某所で指摘されてそういえばと再認識したのですが。
確かに、時系列的にPiroさんの指摘する間の悪さはあるんですが、その前の元のpatch自体がBeta5以降に入ったものだったというのはあります。2006年にバグが開いてから長い間、voteもろくにされず、英語圏でもろくに言及されず、パッチもなく、かなり時間が経ったということですねで、IME使わない人がパッチを入れて、深刻なregressionが出てbackoutされてしまったと。
繰り返さないためにどうしたら良いかは、いずれにしろ課題なんだろうと思います。
勝手な意見でしょうが･･･
Bug 357670 – IME doesn't work on the text field of flash with Cocoa build
についてkozawaさんもコメントされてますが、2006年からたしかにこれまで放置されてきたというのは事実で問題にする人間が少なかったというのも事実でしょう。
このバグについては今回はタイミング悪かったのでしょう。
私も、Windows,Mac,Linuxどの環境も利用している人間なのですが、Macは新参者なので詳しくはわかりませんがCocoa buildということはFx3になる前は問題になる事はなかったのでしょう。
もしかするとCaminoではすでに問題になっていたのかもしれませんがIMEを利用する言語圏かつMacユーザーでCaminoというのもマイノリティーな訳ですから声を上げたところでたかがしれていたのでしょう。Intel MacになってからMacのシェアは伸びているとはいますが、それでもWindowsに比べると雲泥の差ですから。
ただ現状では、Firefoxユーザーでfirefox3のリリースでFirefox2から3にアップデートしたユーザーの中にはこのバグでFirefoxを使わなくなるユーザーが意外なほど多いだろうと言うことは言えると思います。日本人ユーザーは特に。致命的かといわれれば致命的なバグではありませんがユーザビリティーは損なわれるでしょう。それで離れるユーザーは少なくないと。
乱文でもし訳ありませんでした。
no title
> 確かに、時系列的にPiroさんの指摘する間の悪さはあるんですが、その前の元のpatch自体がBeta5以降に入ったものだったというのはあります。
この点、Piroさんにも修正していただきたいです。ITmediaがこのへんの事実確認せずに安易にPiroさんの情報のみで記事書かれたのはちょっとびっくりしましたが……
# 問題の記事は事実誤認が多くてちょっとアレなんですが……ここのコメントすら目を通してないですよね……
> その意味で、「どうわめこうが、間に合わなかったものはもう仕方がない」のだとしても、Mozilla Japanには、エンドユーザーに対してそうした意識で臨んでいるとの誤解を受けないように振る舞っていただきたいところです。
社会人としてベストじゃない発言だったというのは自覚はしているんですが、この辺は譲れないポイントです。エンドユーザ向けの対応と、開発コミュニティ向けの対応は全く別物になりますが、そこを勘違いされている方が多く、私の文章力の無さなのか、読解力に期待しすぎていたのか、今後の課題ですね、はい。
私が言いたかったのは、「開発コミュニティで」わめくな、というコトです。
> もしかするとCaminoではすでに問題になっていたのかもしれませんがIMEを利用する言語圏かつMacユーザーでCaminoというのもマイノリティーな訳ですから声を上げたところでたかがしれていたのでしょう。
バグの報告年月日に注目です。Caminoの最初のリリースから何年たっているでしょうか? この辺にもこのバグの重要度は現れています。
> ただ現状では、Firefoxユーザーでfirefox3のリリースでFirefox2から3にアップデートしたユーザーの中にはこのバグで Firefoxを使わなくなるユーザーが意外なほど多いだろうと言うことは言えると思います。日本人ユーザーは特に。致命的かといわれれば致命的なバグではありませんがユーザビリティーは損なわれるでしょう。それで離れるユーザーは少なくないと。
私はそこまで心配していません。割合からすると大半の人はバグがあることすら気づかないと思います。また、ブラウザの乗り換えってのもそんなに楽な作業でも無いので、しばらくは旧バージョン(Fx2)を使って、様子見ってのがむしろ多数派かなと思います。
バグってのは統計上の重要かどうかの判断で考えるしかありません。問題の重大さをランキングつけさせると、その人によって変わるんですよ。だから、一つのバグで離れるユーザは他のバグでも離れる可能性が高いので無理して引き留める必要は無いと思います。
yahooからきますた
私は開発に協力するでもなくただ使ってるだけの普通のユーザーなのですが、firefox3は割と大々的にキャンペーンしてるしなんか速くなると評判だったので出たらすぐ入れる気満々でした…ﾆｺ動はちょくちょく見てｺﾒﾝﾄしてるので、ﾔｯﾎｰでITmediaの記事見なきゃ気づかずバグを目の当たりにするところでした。
ただ、問題にあたってもバグなのかどうかもわからずとりあえず使うのをやめる…という風になると思います。大半の人はそんな感じになるんじゃないですかね？私の場合は2に戻ると思いますが、今はやり（なんですかね？）のsafariに行く人も少なくないでしょう。
と言っても大半のユーザーは、結局そんなに深く考えるほど気にしないんじゃないかと思います。長い人生バグがあろうがなかろうが「そうだ！Operaにしよう！」という気分になる日もあるでしょうし。
そういうもんですよね。
関係ないけどこのサイトに絵のコーナーがあることを今日初めて知った。
せっかくだから俺はふぉくす子のおぱんつ絵を壁紙にするぜ
ひどい文で失礼しました
no title
> エンドユーザ向けの対応と、開発コミュニティ向けの対応は全く別物になりますが、
こういうのいっている時点で中野さんという方は視野狭窄になっている気がする。なんだかすごく保身に走っているようで。
no title
> こういうのいっている時点で中野さんという方は視野狭窄になっている気がする。なんだかすごく保身に走っているようで。
んー、保身に走るなら私は何も言わないのが一番得なのですが……あーいう内容の個人日記とか、保身を中心に考えるなら百害あって一利なしですよ。
理解度の違う相手に同じ対応ってのは私は変だと思います。
no title
> んー、保身に走るなら私は何も言わないのが一番得なのですが……あーいう内容の個人日記とか、保身を中心に考えるなら百害あって一利なしですよ。
こういうのが保身と言われるのでしょうね。たぶん中野氏には理解できないのでしょう。
人を見て法を説くのは当たり前
元祖「通りすがり」です。
「エンドユーザ向けの対応と、開発コミュニティ向けの対応は全く別物」で当然だと思います。開発者に関していえば、開発コミュニティの自律性を維持するため、一定の行動水準が期待されているはずで、その期待に反した行動を取った人に対しては、今回中野さんがされたようなリアクションがあってしかるべきでしょう。それが嫌だという人は、冷たい言い方ですが、参加をやめればいいわけです。
ただ、オープンソース開発の場合、開発者とユーザーの境目が曖昧なため、客観的には開発者として振る舞うことが求められる行動を取っているのに、主観的にはユーザーの感覚のままという人が出てきます。この認識のギャップが原因で、みなさんご記憶のとおり、最近一騒動ありました。この問題の根は深いようですので、これ以上の安易な言及は避けます。
では、Firefoxのエンドユーザーはどんな存在でしょうか。私なら、お客様ではなくサポーターとして扱ってほしい。常識と節度をわきまえることを前提に、広い意味でのコミュニティーの一員になれるということです。とはいえ、開発者と同じ行動水準が求められるわけではないのは明らかで、開発者である中野さんが、開発者コミュニティーに対するのと違う対応を取っても、何らおかしいことはないといえるでしょう。それでも、Microsoftなどと比べて、開発者とエンドユーザーの距離はかなり近いと思いますが。
私は、中野さんのおっしゃることに特に違和感を覚えません。なので、「視野狭窄」で「保身に走っている」と評価される理由が分かりません。閲覧限定のないWeb日記で発言した以上、話者が言葉を向ける相手を限定することはできないという意味でしょうか？ もしそうだとすれば、公人でもない中野さんがそのような制約を被るいわれはないというべきで、そのご意見には反対です。
「とおりすがり」さんや「べつのとおりすがり」さん（同一人物かもしれませんが）には、ぜひ理由を説明していただきたい。このままだと、たんなる中傷と受け取られるおそれがありますよ。
no title
長い間ほったらかしにされてたのや、
一度修正したのにRC2でまたやらかしたのは開発側の過失だろうけど
既に修正しようとする人達がいるのに
「日本にいやがらせだ！」だの「日本人舐めてるだろ！」だの
グダグダ言うのって…
何かおかしいよね
Opera 9.5でも同様の問題がありますね
ずっとRC１を使用していて、RC２とばしてRC３を使い始めたのでFlashとの不具合には気づかなかった者です。気づいてたとしても、誰かが報告するだろうと思っていたとは思いますが、今回の件でちょっとその辺の認識を変えようかと思います。
ちょっと本題の議論とはそれてしまいますが、Opera9.5（Mac版）を使用してみて、同様の不具合（Flashに日本語入力不可）があったので報告です。（だから何？ってコメント来そうですが、ちょっと本題に参加するほど自分の意見がかたまっていないので、とりあえず別の形で参加してみようかと思いまして。）
Operaに関しても9.5のβ１版からずっとこの不具合あったのですが、結局修正されずに残ってしまいましたねぇ。Operaの不具合に関しては知っていたわけで、今となっては報告しなかったことが悔やまれます。
ただ、そう考えると、FirefoxやFlashの不具合と言うより、そもそもMacOS自体の実装方法がおかしいんですかね？入力可能な場合でも、コメント欄に直接入力はできずに、入力用の別ウィンドウ内で入力してから、コメント欄に書き込まれるようになってますし。
何か解決するわけでもなく、提案するわけでもないコメントですみません。
no title
> ただ、そう考えると、FirefoxやFlashの不具合と言うより、そもそもMacOS自体の実装方法がおかしいんですかね？
スマートに実装するのがmacの場合、難しいんです。
プラグインがIMEの処理をする際に、IMEの入力イベントを受け取らないといけないんですが、そのイベントを仲介するのがブラウザのエンジンです。で、Macの場合、時代の流れ上、Cocoaアプリとならなければいけないんですが、歴史的な背景から未だにプラグインはCarbonのイベントを送信してあげないといけません。IME以外のイベントは大抵、CocoaのイベントとCarbon時代のイベントが1:1で対応しているので変換が簡単なのですが、IMEのイベントはCocoaでデザインが大きく変えられたために、そうはなっていません。
この辺のプラグインの仕様のまずさは、MS以外の全部ブラウザベンダと、全プラグインベンダで協議して同時に移行する必要があるので、64bit化の際とかじゃないと無理な気がしてます。
> 入力可能な場合でも、コメント欄に直接入力はできずに、入力用の別ウィンドウ内で入力してから、コメント欄に書き込まれるようになってますし。
おっしゃる様に、その問題があるので、まともな知識レベルの日本のデザイナなら、Flashの入力欄を使わせようという発想は無くなるはずです。それでも使っているサイトのデザイナ、もしくは決定権を持った人はWindowsユーザばかりで、Macを使ったことないんだと思われます。
[Firefox]Norahさんのブログの記事に端を発した、日本の既存のMozillaコミュニティと一般ユーザーとの乖離について - その1
norah'# : みんなガンガン Vote しようぜ!! Norahさんのブログの記事に、Firefoxの開発に携わっている中野さんがRe: みんなガンガン Vote しようぜ!! - WebStudioで過剰反応したのが周囲へ波及したことにより、図らずも既存のコミュニティが一般ユーザーと乖離している
とりあえず
Voteとかbugzillaとかよくわからないのですが、とりあえずどこに行けば開発者陣が望むと言うフィードバックを返すことができるのでしょうか。Caminoとか以前使ってましたが、ニコ動に日本語書けなかったから使わなくなったものとして、この問題が解決してくれたら結構うれしいんですよ。
はじめてのバグジラ
http://developer.mozilla.org/ja/docs/Bugzilla-jp:Guide
という詳しい案内がありますので、まずはこちらをご覧になることをお勧めします。自分もこれで理解したクチです。
ありがとうございます
すばやいお返事ありがとうございます！参考になりました。該当のものを探して，覗いてみました。Rev 7っていう修正で解決しそうな雰囲気ですね。
Mac使っている上にFirefoxを入れているという層は，ある程度こういった不具合には慣れている方々ではないかという印象（根拠はないですが）はありますので，次のマイナーリリースに入れば大きな実害はないでしょうけど，解決するに越したことはないですよね。上のほうでも話題になっているようにFirefox自体のイメージという意味でも。
優先度の問題
これで困る人って
Firefoxユーザーの中のMacユーザーの中の、
日本語ユーザーのニコニコ動画ユーザー。
これの為に正式版を遅らせる（つまりは世界中のFirefoxユーザーをがっかりさせる）
ってのはあり得るかなぁ？
俺は考えられないなぁ。
ほったらかしにされちゃうとかなら断固抗議すべきだろうけど
no title
>これで困る人って
>Firefoxユーザーの中のMacユーザーの中の、
>日本語ユーザーのニコニコ動画ユーザー。
件のバグ報告をした私の事だ（笑）
生業がようやっと一段落し、マシンもようやっと新型に置き換えし、久しぶりに巡回していたら、この件が話題になってますね!?
>バグの報告年月日に注目です。Caminoの最初のリリースから何年たっているでしょうか? この辺にもこのバグの重要度は現れています。
これ、Firefoxの土台周りがCaminoの物へ一本化されるという話を聞いてから、実際にそのパッチが入って、この問題がそのままバグ報告されないまま放置はまずいかなと思い、報告したっけかな。
Cocoaへの移行という事で、このバグよりももっと重要なバグ修正に追われていたというのもあるんじゃないかな?
何はともあれ、もうすぐリリースされる新版Firefoxを久しぶりに使ってみるか。
#まだ新マシン環境整備中
#整備が終わった頃には、また忙しくなりそうな……
no title
Firefox3というのを使ってみたけど、ニコニコでコメント入れらんないから、やっぱりIE/Opera/Safariでいいや。
↓
(3.1で直ったみたいだよ、という意見に対して)んー、まあ困ってないからいいよ。今更めんどくさいし。
Opera/safariというのは疑問符が付く選択肢ではありますが、あくまで例なんで。
Firefoxが本気でシェアを取りたいのであれば、こういう層に対して、どういうアプローチをするか、というのはとても大切なことではないかと。
良い意味でも悪い意味でも「お客さん」な人たちにとって、意味があるのはフロントエンドで、バックエンドは考える気すらありません。「お客さん」なのですから、その態度について是非を問うことはそれ自体がナンセンスです。
「なっちゃったものはしょうがない」というのはまさしく開発者の視点で、そういう意味では、中野さんの「開発コミュニティで」わめくな、という意見は正しいものです。お客さん対応は、広報が責任をもってやる仕事であるからです。
「他では大丈夫なんだからなんとかしろ、できないならイラネ」にどういうスタンスで対応するのか、Mozillaコミュニティが明示する時期にそろそろきているのではないでしょうか。
#IE独自タグはノンサポート(IEタグ+ウェブ標準という形ではやらない、やりたくない)というあたりから結論はうかがえそうな気がしないでもないですが。
no title
> Firefox3というのを使ってみたけど、ニコニコでコメント入れらんないから、やっぱりIE/Opera/Safariでいいや。
Macのみの話なので選択肢にIEはありません。
また、Operaでも同じバグを持っているので、選択肢はSafariかFx2しか残りません。
# ほんとにこの問題をきちんと理解できている人は騒いだ人の何%なんだろう……
「騒いだ」って？
>騒いだ人の何%なんだろう……
客観的に見るとNorahさん, ITMedia記者以外に「騒いだ」と表現するのにふさわしい煽動をしたひとって見当たらないのですが。もしかして中野さんの「騒いだ」は日本語のその言葉とは違う意味なんでしょうか？
もしそうだとすると「言ってる事は開発者コミュ向きではあるが、ユーザーへのマーケティングとして余計な煽りをしているよなぁ」という印象があります。（別にそれがいいとか悪いとか辞めろとかでは無くて、そう見えますよ。それがツッコミされてる一因じゃないのかなぁ。という話）
情報提供？
情報提供になるかわかりませんが。
鳥獣保護区の
Flash上の日本語入力の問題は Firefox 3 リリースに間に合わないかも
http://wildlifesanctuary.blog38.fc2.com/blog-entry-174.html
では
・Bug 357670 – IME doesn't work on the text field of flash with Cocoa buildのバグ報告がされている
・パッチができていて、適用すれば解消された
との情報があります。
また、Macの手書き説明書 の
本家より絶対お勧めな各CPUに最適化した独自ビルドFirefox『Firefox lzyc build』
http://veadardiary.blog29.fc2.com/blog-entry-1636.html
では、この問題に対処されている独自ビルドの情報があります。
ニコ動などのために、「対処されているモノがすぐに欲しい」という方は、こちらを
利用するテもあるかと。
no title
> 客観的に見るとNorahさん, ITMedia記者以外に「騒いだ」と表現するのにふさわしい煽動をしたひとって見当たらないのですが。もしかして中野さんの「騒いだ」は日本語のその言葉とは違う意味なんでしょうか？
騒いだ、というのはこの問題について何かしらの発言した人のことを意図して書きました。
私はフォーラム等や、ソーシャルブックマークでもこの話題を見かけていますが、それでも全てでは無いと思います。
『騒いだ』という言葉が不適切だと非難されるのであれば、そうかもしれません。あまり深く考えずに言葉を選んだのは事実ですから。
この問題はパッチも出ているし、これに関連するコンテンツ(bugzilla)についても明確なので、これらを確認、検証すれば事実関係がはっきりとします。
ですが、このPiroさんのエントリや、ITmediaの記事を筆頭に、事実確認を怠った、もしくは誤認したままの記事が公開されたままで広まっているのが気になります。例えユーザであっても事実誤認をしたままで無責任な発言はしないで貰いたい、とは思っています。
no title
一連の流れを見た限りでは、中野さんが余計な煽りをしすぎだなという印象があります。実際、ここのコメントを見ていても、自分に都合のいい部分のみ切り取って回答されているようにみえます。
仮にpiroさんやITMediaの記事が修正されたとしても、本当の問題はそこではないということが中野さんには理解できていないのだなと感じます。そして、そうした視野の狭い方がMozilla Japan、そしてFirefox開発コミュニティーの上流にいるのだということが、エンドユーザーからすると少し不安です。「自分には何の落ち度もない」的な発言をくり返していてはまったく前向きな議論にならないでしょうし、「議論は開発者コミュニティーで進めている、知らないなら口を出すな」みたいな物言いでは誤解を受けるばかりだと思います。Mozilla Japanがどういった収入源を持っているのかは知りませんが、中野さんの給料がMozilla Japanから出ているのであれば、もう少しその意味を考えた上で発言とかされた方がいいと思いますよ。
最初から私の責任は認めているのですが
燕さん:
私は、私が修正できなかった、という事実や、それにより結果的に間に合っていない現状は認めていますし、その責任についても既に述べています。Mozilla Japanの社員としての立場の私は、エンドユーザで実際に不便を感じている方々には頭を下げるしかありません。
ですが、開発コミュニティの一員である私が、今回の一件で問題としているのは、
* 事実誤認に基づいた話の伝播
* その元エントリの煽りによる開発現場への悪影響
* そしてユーザがユーザ気分のままで開発現場に入ってくること
この三つです。
改めて表明しておきますが、私はユーザがユーザとして、その立場から逸脱しない範囲での批判については何も問題視していません。Mozilla(というかオープンソースの世界)ではユーザも簡単に一歩踏み越えて開発現場に入って来れます。これはMozillaのオフィス内の開発現場に居ると考えてもらっても良いかもしれません。ですので、これを越えた方に対しては私は対ユーザではなく、対開発者として対応します。
Bugzillaはユーザのためのコミュニティではなく、開発者の作業現場である、ということを理解してください。
開発者がユーザコミュニティで開発者であることを理由に偉そうにすべきではありませんし、ユーザが開発コミュニティでユーザであることを理由に偉そうにすべきでもありません。場が変わればそこで共有されるルールも変わってきます。この違いを理解せずにコミュニティをまたぐ人が居ると、それは問題だと考えています。
まだやってんですか？
中野さんみたいな純粋なモヒカン族を、表に出しちゃだめです。
この人は開発コミュニテイの人で開発体制を守ろうとしているだけなんです。
いくら中野さんが開発者の中でも数少ない「我々の相手をしてくれる開発者」だからって、開発している個人個人に何求めてんですか。Mozilla Japanにしても、こんなトゲトゲした人を囲っている理由は「雇用」という力でこの人をコントロールしたいだけです。そうに違いありません。
また、中野さんはFirefox開発者の中のたった一人です。そして中野さんですら開発体制のルールを覆すことはできません。そうやって多くの人を納得させつつ、開発は継続しています。
今回の件を蒸し返す私も同類ですが、開発体制の重要性を認識しない人多すぎ、リリースエンジニアリングの難しさを認識しない人多すぎ。Firefox3の他の部分は完璧だとでも思っているんでしょうか。
なんだか中野さんに対して失礼な物言いになっているかもしれませんが、私は中野さんをリスペクトしています。中野さんにはこんな問題に煩わされずに自分が重要だと認識するバグ、もしくはMozilla Japanが重要視するバグに対処してほしい、それだけです。
そんな間にも、bugzillaでは今回のパッチをリリースに含めるための地道な作業が続いています……
no title
Wikimedia各プロジェクトでも思ったことなのですが、コミュニティに関わる「人種」を限定したいのならば、あたかも万人に門戸を開いているかのような You can help! Get involved! Give us feedback! Report bugs! みたいな物言いは、例えば中野さんが関与を好まれないような人々の参加を招きかねませんよね。参加してほしくないなら矛盾した勧誘文句もやめていただきたい。
TrackBack ping me at
の末尾に2020年11月30日時点の日本の首相のファミリーネーム（ローマ字で回答）を繋げて下さい。例えば「noda」なら、「2008-06-10_feedback.trackbacknoda」です。これは機械的なトラックバックスパムを防止するための措置です。
Post a comment
writeback message: Ready to post a comment.